Dirk Pohlmann: Hier ist KenFM-International und unser Gast ist heute James Risen, zweimaliger Pulitzer-Preis-Gewinner und Autor des Buches „Krieg um jeden Preis – Gier, Machtmissbrauch und das Milliardengeschäft mit dem Kampf gegen den Terror“. Guten Tag, Mr. Risen, wir freuen uns sehr, Sie heute bei uns begrüßen zu können.

 

James Risen: Vielen Dank für die Einladung.

 

Dirk Pohlmann: Ihr Buch war auf Platz 18 der US New York Times Bestsellerliste und hat es bis auf den 9. Platz in Deutschland geschafft. Sie sind jetzt in Deutschland also noch prominenter als in den USA, obwohl ich bezweifle, dass der Pulitzerpreis …

 

James Risen: Das ist hervorragend, vielen Dank!

 

Dirk Pohlmann: Vielleicht können Sie uns ein wenig über sich selbst erzählen, wer Sie sind und über Ihren beruflichen Hintergrund.

 

James Risen: Ich bin ein Investigativ-Reporter für die New York Times in Washington, ich habe vier Bücher geschrieben, „Krieg um jeden Preis“ ist mein viertes Buch, über die Kosten durch Betrug beim Krieg gegen den Terror. Mein vorheriges Buch „State of War“ führte zu einer sehr langen staatsanwaltlichen Ermittlung gegen mich, es war ein sieben Jahre langer Kampf, den ich mit der US-Regierung auszutragen hatte, weil ich meine Informanten nicht offenlegen wollte.

 

Dirk Pohlmann: Das ist ein journalistisches Grundrecht in allen zivilisierten Staaten, warum war das ein Problem in den Vereinigten Staaten?
James Risen: Weil es kein Bundesgesetz in den USA gibt, dass Journalisten erlaubt, ihre Quellen zu schützen. Es gab eine Reihe von Entscheidungen in der letzten Zeit, die sich gegen Journalisten richteten, besonders in meinem Fall, da bekämpfte mich die Obama-Regierung mit einer Gerichtsverfügung. Entweder ich würde meine Informanten preisgeben, oder ich müsste ins Gefängnis. Ich habe abgelehnt, meine Quellen zu benennen, bis heute, und die Regierung war kurz davor, mich ins Gefängnis zu stecken, aber dann haben sie es doch nicht gemacht, weil sie so viel negative Publicity dafür bekamen.

Dirk Pohlmann: Das ist eine sehr merkwürdige Situation, weil in der Journalistenausbildung in Deutschland beigebracht wird, dass die Vereinigten Staaten das Mutterland der freien Presse sind, aber es scheint von der rechtlichen Seite problematischer zu sein als in Deutschland oder England.

 

James Risen: Ja.

 

Dirk Pohlmann: Aber warum sind Sie so gefährdet, was schreiben Sie in Ihren Büchern, das Sie zum Ziel der Regierung und ihres Justizapparates macht?

 

James Risen: Ich habe über Geheimdienste berichtet, ein großer Teil meiner Karriere als Journalist habe ich mich mit der CIA, Spionage, der NSA beschäftigt, und das sind sehr heikle Themen. Ich bin ein investigativer Journalist, der versucht, etwas über die US-Geheimdienste herauszubekommen, und einiges von dem, was ich enthüllt habe, passte der US-Regierung überhaupt nicht. Das führte dazu, dass sie mich ins Visier nahmen, mich, aber auch andere Journalisten, die andere Sachen über die US-Geheimdienste herausbekommen haben.

 

Dirk Pohlmann: Sie haben zweimal den Pulitzerpreis gewonnen, für was haben Sie diese Auszeichnung erhalten?

 

James Risen: Den ersten für meine Berichterstattung über Terrorismus und Al-Kaida nach 9/11 im Jahr 2002, den zweiten für das Aufdecken der Inlandsüberwachung der NSA 2006.

 

Dirk Pohlmann: Wir werden auf das Thema des Journalismus zurückkommen, auch darauf, was Journalisten heutzutage denken und wie sie reagieren. Aber zuerst lassen Sie uns über Ihr neues Buch reden, „Pay any Price – Greed. Power and Endless War“, auf Deutsch „Krieg um jeden Preis – Gier, Machtmissbrauch und das Milliardengeschäft mit dem Kampf gegen den Terror“. Sie haben e sin drei Kapitel unterteilt, vielleicht können Sie uns eine grobe Übersicht über den Inhalt des Buches geben, außerdem einige Beispiele zu jedem Kapitel, ein interessantes Beispiel, und wählen Sie doch bitte jeweils ein Beispiel aus, damit wir einen Eindruck bekommen.

 

„Gleich nach dem 11. September der Krieg gegen den Terror der USA ein Rachefeldzug, ein Heimzahlen, ein Quittwerden – mit welchem Ausdruck auch immer Sie das bezeichnen wollen – was es immer war, vielleicht auch, das Wachstum von Al-Kaida zu bekämpfen. Aber das Argument in meinem Buch ist, dass das Motiv des weltweiten Krieges gegen den Terror 13 oder 14 Jahre später nur noch eine Suche nach Geld und Macht ist.“

 

James Risen: Eines der Dinge, die ich zeigen wollte – man könnte es auch das Hauptthema des Buches nennen – war gleich nach dem 11. September der Krieg gegen den Terror der USA ein Rachefeldzug, ein Heimzahlen, ein Quittwerden – mit welchem Ausdruck auch immer Sie das bezeichnen wollen – was es immer war, vielleicht auch, das Wachstum von Al-Kaida zu bekämpfen. Aber das Argument in meinem Buch ist, dass das Motiv des weltweiten Krieges gegen den Terror 13 oder 14 Jahre später nur noch eine Suche nach Geld und Macht ist. Es gibt eine ganze Klasse, Personen, die von dieser langen Zeit eines ständigen Krieges profitiert haben, der längsten Kriegsdauer in der Geschichte der USA. Die Vereinigten Staaten haben nach dem 11. September damit begonnen, hunderte Milliarden Dollar in den Krieg gegen den Terror zu versenken. Das passiert mehr oder weniger im gleichen Moment, in dem man sich zur Deregulierung mittels Nationaler Sicherheit entscheidet. Was ich damit meine ist, da0 wir viele Regeln und Vorschriften aufhoben, die eingeführt wurden, um die Macht der Nationalen Sicherheit nach Watergate in der Reformperiode der siebziger Jahre zu begrenzen. Damals haben die USA die Kontrolle über Operationen, die mit Nationaler Sicherheit zusammenhingen, verstärkt. Viele dieser Reformen waren gültig, bis der 11. September alles änderte. Dann begann die Bush-Regierung damit, diese Reformen und Regeln abzuschaffen, während sie zur gleichen Zeit hunderte Milliarden Dollar für Anti-Terrorismus auszugeben begann. Das war im Grunde ein dereguliertes Unternehmen, in das hunderte Milliarden Dollar hineingesteckt wurden, während man die Regeln und Vorschriften abschaffte, was unausweichlich zu enormen, nicht beabsichtigten Konsequenzen führte. Aus meiner Sicht wurde das – so versuchte ich zu argumentieren – zu einer Anti-Terror-Blase, sehr ähnlich der Finanz-Blase, die wir in der letzten Rezession 2008, 2009 durchstehen mussten.

 

Dirk Pohlmann: Wenn ich Sie hier unterbrechen darf: Ich war im Spionagemuseum in Washington, da gab es jede Menge über den Kalten Krieg zu sehen, würde es einen Nuklearkrieg geben oder nicht, und dann am Ende der Präsentation sagte man, jetzt, wo der Kalte Krieg zu Ende ist, ist die Welt viel komplizierter und viel gefährlicher geworden. Das ist doch eher lustig. Es scheint so zu sein, dass man plötzlich realisiert habe, dass einem der Feind abhandengekommen zu sein schien und man etwas Anderes brauchte und sich einen neuen ausgedacht hat, wie eine Puppe: Der Feind existiert eigentlich gar nicht in der Größe. Sie brauchen aber so etwas, und also bauen sie sich einen Feind?

 

James Risen: Warum auch immer sie das machten, mit Absicht oder ob es einfach passierte, das ist schwer zu sagen. Ich glaube nicht, dass es eine willentliche Entscheidung von jemand war, der einen neuen Feind brauchte. Ich glaube, dass es einfach passierte. Es ähnelt sehr dem, was im frühen Kalten Krieg passierte, als die USA den Kommunismus fürchteten und den Kommunismus nicht verstanden. Die sowjetische Bedrohung war eine sehr abstrakte Bedrohung, und weil wir die nicht wirklich verstanden, glaubten sie sogar, dass die Sowjets superstark waren und dass sie bald den Broadway entlangmarschieren würden. Nach dem 11. September geschah etwas sehr Ähnliches: Wir verstanden die terroristische Gefahr nicht, sie war sehr abstrakt, und so landeten wir in einer sehr ähnlichen Periode der Angstmacherei, einer Art Panik, in etwa wie in der Periode des frühen Kalten Krieges, die zur McCarthy-Ära führte. Ich glaube, diese Periode war wirklich der McCarthy-Zeit des Kalten Krieges ähnlich, als Furcht und Paranoia sich ausbreiteten und dazu führten, dass die Bedrohung sehr akut zu sein schien, ein Übertreiben der Bedrohung, einer massiven Überreaktion angesichts der Bedrohung.

 

Dirk Pohlmann: Aber Sie haben über Ihr Buch gesprochen. Wir haben diese drei Kapitel. Vielleicht können Sie uns erklären, um was es dabei geht, eine Übersicht.

 

James Risen: Es gibt drei Kapitel. Das erste heißt „Gier“. Es beschäftigt sich mit … Ich glaube, die erstaunlichste Geschichte ist das erste Kapitel, in dem ich herausfand, dass die USA 12 bis 14 Milliarden Dollar in 100-Dollar-Noten mit Militärflugzeugen in den Irak geflogen hatten, direkt nach der US-Invasion, und der größte Teil davon ist bald nach der Ankunft im Irak verschwunden. Was ich herausgefunden hatte war, dass zwei Milliarden von diesem Geld in einem Bunker im Libanon entdeckt wurden. Es war offenbar in Bagdad gestohlen und im geheimen von den Leuten aus der irakischen Regierung, die es gestohlen hatten, in den Libanon gebracht worden. Das ist wahrscheinlich einer der größten Raubzüge der Weltgeschichte, aber niemand unternimmt deswegen irgendwas. Das Geld wurde aus der Federal Reserve in New York genommen, es wurde von der Edwards-Air-Force-Base aus Washington in den Irak geflogen. Und dann, als es in der grünen Zone ankam oder in der Irakischen Zentralbank, verschwand davon ein großer Teil.

 

Dirk Pohlmann: Was ich in Ihrem Buch gelesen habe, erweckt den Eindruck, dass einige Leute da lieber wegschauten, weil das Geld dem damaligen Präsidenten Alawi helfen sollte, an der Macht zu bleiben. So lange er dieses Geld dazu nutzen würde, eine stabile Regierung zu bilden, würde man darüber hinwegsehen. Ist das so richtig?

 

James Risen: Es gab die Möglichkeit, dass die USA die Regierung Alawi stabilisieren wollte, möglicherweise 2005 und 2005, obwohl es dafür keinen Beweis gibt. Ich habe im Buch auch nicht versucht, das zu beweisen. Ich habe nur gesagt, dass in den USA die Frage aufgetaucht ist, ob die Bush-Regierung im Geheimen versucht hat, Alawi zu unterstützen, weil er 2004 der erste irakische Interims-Premierminister nach der Invasion 2005 wurde, als er bei einer Wahl antreten musste. Er wurde jedoch von dem stärkeren Schiitenkandidaten Al Maliki geschlagen. Es ist nicht genau bekannt, wer das Geld, das in den Libanon geschickt wurde, gestohlen hat. Aber Al Maliki hat US-Spitzen-Offizielle gefragt, was mit dem Geld passiert ist, und der frühere US-Botschafter im Irak hat mir gesagt, dass Al Maliki ihn gefragt hat, was er über das versteckte Geld im Libanon wüsste. Er hat auch mit Stewart Bohen, dem generalbevollmächtigten Ermittler (Special Inspector General for Iraq) gesprochen, dessen Team nach dem verschwundenen Geld gesucht hat und der den versteckten Bunker im Libanon gefunden hat. Es war also seine Mannschaft, die die Ermittlungen durchführte und feststellte, dass all dieses Geld im Libanon gelandet war.

 

Dirk Pohlmann: In Ihrem Buch sagen Sie, wenn ich das richtig zitiere, dass etwa 20 Milliarden ausgeliefert wurden, wovon 11,7 Milliarden verschwunden sind.

 

James Risen: Ihr Verbleib konnte nicht festgestellt werden. Vieles davon ist wahrscheinlich nicht gestohlen worden, es ist einfach irgendwo verschwunden. Die Buchhaltung war sehr schlecht. Es ist nicht klar, wieviel davon benutzt wurde, wieviel gestohlen und wieviel verschwendet.

Dirk Pohlmann: Aber das sind riesige Summen.

 

James Risen: Ja, es ist atemberaubend, dieser Haufen Geld. Allein die Tatsache, dass die USA für dieses Geld eine Luftbrücke einrichtete, Berge von Geld, und dann haben sie sich nicht dafür interessiert, wo das geblieben ist. Das ist phänomenal.

 

Dirk Pohlmann: Und im Moment gibt es auch niemanden, der fragt: Wohin ist dieses Geld verschwunden? Da muss einiges auf privaten Konten liegen.

 

James Risen: Ja, es ist unklar, was damit heute passiert, und ich weiß davon nichts. Im Buch habe ich geschrieben, dass Al Maliki daran interessiert war, es zu finden oder herauszufinden, was damit passiert ist. Aber soweit ich weiß unternimmt die US-Regierung nichts, um das herauszufinden. Gehen wir zum nächsten Kapitel. Das zweite Kapitel des Buches heißt Macht. Es ist der Teil, für den ich die meiste Zeit aufgewendet habe, der mich am meisten interessiert hat. In gewisser Weise war es die Geschichte von „Rosetta“. Das ist eine sehr komplexe Geschichte, eine echte Herausforderung für einen Reporter, das zu untersuchen, weil es so komplex war, vielleicht eine der komplexesten Geschichten, über die ich jemals zu schreiben versucht habe. Es war ein Fall, in dem eine Rechtsanwaltskanzlei in South Carolina in den USA, die die Angehörigen der 911-Opfer vertrat, sich dazu entschloss, gegen Saudi-Arabien zu klagen, und zwar wegen Unterstützung des Terrorismus und Unterstützung von Al-Kaida. Sie beschuldigten die Saudis, hinter 911 zu stecken. Nachdem sie eine 1000-Milliarden-US-Dollar-Klage gegen Saudi-Arabien erhoben hatten, heuerten sie weltweit ein Team von Ermittlern an, um die Indizien für ihre Klage gegen Saudi-Arabien zusammenzutragen. Doch zufälligerweise arbeiteten einige ihrer Ermittler auch für die US-Regierung, und so verstrickten sie sich in einer sehr komplexen Operation, in deren Verlauf sie einen afghanischen Warlord zurück in die USA lockten, aus Afghanistan, Pakistan. Der wurde dann verhaftet, vor Gericht gestellt und zu lebenslanger Haft in den USA verurteilt. Das haben sie im Auftrag der US-Regierung, der Drogenfahndung gemacht, all das zur selben Zeit, in der sie eigentlich für die Kanzlei wegen der Anklage arbeiten sollten. Das war eine sehr merkwürdige Mischung von Umständen, die mich Fragen stellen ließ, ob der Krieg gegen den Terror zu all diesen unbeabsichtigten Folgen führte, die sowohl für die Regierung als auch für die Anwaltskanzlei sehr verwirrend waren. Das war für mich wirklich interessant, mich durch diese Sache durchzuwühlen und zu sehen, wie schwierig es doch ist, den Dingen auf den Grund zu kommen und zu verstehen, was wirklich in der Welt in Sachen Terror vorgeht. Das war wie eine Suche im Spiegelkabinett: Wer arbeitet jetzt wirklich für wen im Krieg gegen den Terror. Wenn Sie sich jetzt Syrien anschauen, haben Sie das perfekte Beispiel dafür, was ich gerade gesagt habe. Wenn Sie sich diesen Krieg anschauen, den wir angeblich mit ISIS haben: Sie haben die Russen, die Rebellen bombardieren, ISIS-Rebellen bombardieren, die Türken, die gegen die kurdischen PKK-Rebellen im Nordirak agieren, die USA, die ISIS bombardieren. Sie haben die Iraner, die die irakische Armee unterstützen und ISIS in der Provinz Anbar bekämpfen. Da gibt es eine Menge sich bewegender Teile im Krieg gegen den Terror, sie Sie zusammensetzen oder unterscheiden müssen.

 

Dirk Pohlmann: Es scheint so zu sein, dass Länder und Grenzen nichts mehr wert sind. Wann immer sich irgendjemand dazu entschließt, dass Libyen eine neue Regierung braucht … Wobei Libyen die geringste Säuglingssterblichkeit hatte, sie hatten kostenloses Bildungssystem, sie hatten ein funktionierendes Gesundheitssystem, es war ein Land mit dem höchsten Durchschnittseinkommen in ganz Afrika, aber es musste unbedingt zerstört werden. Und dann ist da der Irak. Trotz all dieser Sachen gibt es Krieg, wann immer jemand meint, dass er möglich ist und profitabel.

 

James Risen: Ich glaube, das ist der größte Fehler, den die Vereinigten Staaten gemacht haben. Seit dem 11. September war eine sehr – ich glaube, ich beschreibe das auch in meinem Buch: Ich glaube, die zentrale Entscheidung der Periode nach dem 11. September war, als George Bush entschied, dass es eine militärische Antwort der Nationalen Sicherheit zum 11. September zum Terrorismus geben würde statt einer strafrechtlichen Antwort – wenn man auf die Clinton-Regierung zurückblickt, die in den 90er Jahren meist mit strafrechtlichen Methoden auf Terrorismus geantwortet hatte und die Al-Kaida-Terroristen in einem Bundesgericht in New York angeklagt hatte. Und Bush entschied, dass er nicht das Gleiche tun wollte, was Clinton getan hatte. Er meinte, dass Clinton nicht entschlossen genug den Terrorismus vorgegangen war, also veränderte er das Vorgehen von juristischer Verfolgung zu Krieg, zu einem Vorgehen im Rahmen der Nationalen Sicherheit. Er brachte das Land auf einen Kriegskurs. Ich glaube, das war die zentrale Entscheidung der gesamten Periode, und jetzt sucht die USA für jeden Aspekt der Terrorismus-Abwehr immer nach einer militärischen Lösung. So führten wir seit dem 11. September entweder offene oder verdeckte Militäroperationen in sieben oder acht verschiedenen Ländern durch. Man kann daraus ein Argument ableiten, dass in fast jedem Fall diese Länder nach unserem Eingreifen im Vergleich zu vorher in einer schlechteren Lage sind: instabiler und dysfunktionaler.

 

Dirk Pohlmann: Da stimme ich Ihnen zu. Außerdem wurde auch die Glaubwürdigkeit der USA von den eigenen Bomben und Drohnen getroffen und sie ist mit Waterboarding bearbeitet worden. Da werden die eigenen Grundlagen zerstört, die hier sehr positiv besetzt waren, sogar für die Linke in Europa. Als die wahre USA erschien ja vor allem Kalifornien: Es gab Jazz, Musik, sehr viel Freiheit, und plötzlich verändert sich das in eine Art Sowjetunion light, die nur um des militärischen Machtwillens existiert. Um mehr geht es nicht mehr: Ein Staat, der nicht mehr den Rechtsgrundsätzen gehorcht.

 

James Risen: Das führt zu dem dritten Teil meines Buches, in dem es um die langfristigen Effekte geht, die diese Kriege auf die USA hat. Ich nenne diesen Teil den endlosen Krieg. Dieses Kapitel ist mir eines der liebsten. Es handelt von den physischen Hindernissen und Beschränkungen der Bewegungsfreiheit, die sich die Amerikaner selbst auferlegt haben oder die die Regierung den Amerikanern seit dem 11. September auferlegt hat. Ich habe mich besonders mit einer kleinen Stadt in Vermont beschäftigt, die direkt an der Grenze zu Kanada liegt, sie heißt Derby Line Vermont. Vor dem 11. September gab es da keine Mauern, Grenzen, keine Tore, nichts. Derbyline liegt genau auf der Grenze mit Quebec. Es ist nur die Hälfte einer Stadt, die andere Hälfte ist Stanstead, Quebec. Und genau in der Mitte der Stadt liegt die Bibliothek, eine kostenlose Bücherei der Mittelschule. Es ist eine große Bücherei und sie beherbergt auch noch eine Oper. Das Gebäude wurde vor etwa hundert Jahren mit Absicht genau auf der Grenze errichtet, buchstäblich. Die Grenze verläuft durch die Mitte des Leseraums. Es gibt eine dicke schwarze Linie in der Mitte des Raumes, um die Grenze zu markieren. Das wurde entworfen, um die gute Nachbarschaft der USA und Kanada zu symbolisieren, die traditionell als die längste, unverteidigte Grenze der Welt bekannt war. Doch nach dem 11. September entschied das Heimatverteidigungsministerium, dass die kanadische Grenze ein Sicherheitsrisiko sei, obwohl es dafür überhaupt keine Hinweise gab. Dann begannen die Anti-Einwanderungs-Aktivisten der USA damit, Mauern an der mexikanischen Grenze zu fordern, und dann wollten sie auch strengere Begrenzungen der Einwanderung von Kanada oder stärkere Beschränkungen des Zugangs zu den Vereinigten Staaten. Das Heimatschutzministerium forderte, Barrieren entlang der kanadischen Grenze an Grenzübergängen zu errichten. Eine der Städte, in die sie gingen, um Grenzen zu errichten, war Derbyline Vermont. Aber sie hatten dieses Problem, dass die Bücherei genau auf die Grenze gebaut war. Das war ein berühmtes Gebäude der Stadt. Wie also konnte man die Grenze schließen, wenn der eigentliche Daseinszweck dieses Gebäudes darin bestand, die Grenze offen zu halten? Also bauten sie Grenzübergänge an den Straßen der Stadt auf außer einem, direkt an der Bücherei, von dem die Bewohner forderten, dass er offenbleiben sollte. Doch dann hatte dieser Mann, den ich interviewte, Buzz Roy, ein netter älterer Herr, dem die Drogerie in Derbyline gehört, ein alter Brummbär in der Stadt … Er ging auf die andere Seite, um sich in Stanstead eine Pizza zu kaufen, das ist nur ein paar Blocks von seinem Haus entfernt, und auf seinem Rückweg passierte er die Grenze bei der Hasco-Bücherei. Die Grenzpolizei hielt ihn an und fragte ihn, wohin er wolle und warum er illegal in Kanada sei, und er antwortete: „Nein, ich bin doch an der Straße neben der Bücherei, hier geht das noch.“ Doch die Grenzbeamten sagten, das sei nicht mehr erlaubt. Er ging nach Hause, aß seine Pizza und wurde wütender und wütender, so dass er beschloss, in der gleichen Nacht wieder hinzugehen und einfach die Straße auf und ab zu gehen, immer wieder, über die Grenze an der Bücherei, bis ihn jemand festnehmen würde. Sie kamen, hielten ihn an und nahmen ihn fest. So wurde er zum Märtyrer für Derbyline. Es gab große Proteste in der Stadt gegen das Heimatschutzministerium, das letztlich nachgeben musste. (Für mich war das wie ein Mikrokosmos, in dem man die Forderung nach Sicherheit nach dem 11. September, die Forderung, das Leben der Amerikaner einzuengen, das traditionelle Lebensart des Landes …)

 

Dirk Pohlmann: Ist dieser Krieg gegen den Terror auch ein Krieg gegen Amerika?

 

James Risen: Ja, ja, ich glaube, den größten Einfluss hat dieser Krieg gegen den Terror auf das Leben der Amerikaner gehabt, auf unseren Lebensstil. Wir haben uns das selbst angetan. Ich zitiere einen der vielleicht größten Terrorismus-Experten der USA, Brian Jenkins von der Rand Corporation, der gesagt hat: „Wir haben uns selbst terrorisiert.“ Wir haben das wirklich gut hinbekommen, uns selbst zu verängstigen angesichts eines Problems, das in Wirklichkeit viel kleiner ist, als irgendjemand zugeben will. Das ist, was hier abläuft. Und dann sieht man immer dasselbe. Bis zu Osama Bin Ladens Tod war Al-Kaida die große Bedrohung, von der die Leute geredet haben, und jetzt reden plötzlich alle von ISIS. Das ist merkwürdig, weil ISIS hauptsächlich damit beschäftigt ist, sich Gelände im Mittleren Osten zu sichern, doch trotzdem sich viele Kritiker und viele sogenannte Terrorismus-Experten der Ansicht, dass dies eine größere Bedrohung für den Westen ist als jemals zuvor. Aber so würde ich das nicht einschätzen: es ist keine existenzielle Bedrohung für die Vereinigten Staaten oder Europa. Trotzdem haben wir es zugelassen, dass wir in Panik verfallen sind.

 
Dirk Pohlmann: Glauben Sie, dass das möglich ist, weil die amerikanische Wirtschaft ihre gesamte Produktion ausgelagert hat? Das einzige, was wirklich noch komplett in den USA hergestellt wird, sind Rüstungsgüter. Ich denke an Smedley Butlers Buch: „Krieg ist ein Geschäft“. Liegt es daran, dass diese aufgeblasene Industrie Krieg braucht, um zu überleben, weil es so einen wesentlichen Teil ausmacht?

 

James Risen: Das ist eines der Hauptthemen meines Buches, dass es heute eine ganze Söldnerklasse besonders in Washington gibt, deren Lebensunterhalt direkt vom Krieg gegen den Terror abhängt, deren Besitztümer in Gefahr wären, wenn jemand den Krieg gegen den Terror für beendet erklären würde. Es ist so ähnlich wie mit dem Krieg gegen die Drogen: es hat ein Eigenleben entwickelt. Da gibt es jetzt eine komplett neuartige Infrastruktur, die sich darum kümmert, eine sehr abstrakte Bedrohung der Bevölkerung zu bekämpfen. Es geht alles darum, wie wir Risiken und Bedrohungen definieren. Die heutige USA definiert den Angriff eines islamischen Radikalen als eine sehr ernste Bedrohung. Auf der anderen Seite lassen wir zu, dass es Schulmassaker gibt, ohne dass es deswegen zu Änderungen der Schußwaffengesetze kommt. Es geht also darum, was man als Bedrohung der Gesellschaft definiert. Und das ist etwas, bei dem wir mal einen Schritt zurücktreten müssen, um einen neuen Blick darauf zu erhalten. Wir produzieren unsere eigenen Definitionen davon, was eine Bedrohung ist und was keine.

 

Dirk Pohlmann: Als ich das letzte Kapitel Ihres Buches gelesen habe, bekam ich den Eindruck eines Frankenstein-Monsters, das durch den Geheimdienstapparat erzeugt wurde. Sie berichten da von Whistleblowern, die es bereits vor Snowden gab. Es scheint so, als ob es nicht wirklich kontrollierbar ist, sozusagen eine losgerissene Kanone, die über das Deck der USS Constitution rollt.

 

James Risen: Ich glaube, dass die Geheimdienste und der Apparat der Nationalen Sicherheit mittlerweile so viel Macht haben, dass sie eine eigenständige Gewalt in Washington darstellen, und ich glaube, dass das gefährlich ist. Wenn Sie einen großen Geheimdienstapparat haben, und die Politiker sagen, wir müssen die Geheimdienste fragen, was sie von dieser Politik halten, das ist nicht das traditionelle Rollenverständnis eines Geheimdienstes in einer Gesellschaft. Sie sollen keine Politikhoheit haben, keine Rollen, keine Beteiligung. Da können Sie die Rolle der Geheimdienste sehen, die die Justiz, die Polizei, das FBI und sogar das Weiße Haus dazu bringen, auf die Suche nach Informationslecks zu gehen. Letztlich bedeutet das, wenn die CIA oder die NSA Strafverfolgung von Whistleblowern fordern, dann übernehmen sie eine Rolle in der Politik, von der ich meine, dass sie ihnen nicht zusteht. Und ich glaube, das ist in einigen Fällen passiert, in denen es um Whistleblower geht. Der Geheimdienstapparat hat eine zentrale Rolle in der innerstaatlichen Strafverfolgung übernommen.

 

Dirk Pohlmann: Die Exekutive übernimmt die Regierung. Wie kommen wir da raus? Haben Sie eine Idee? Wie bekommen wir einen Wandel, an den wir wirklich glauben können?

 

James Risen: Das ist eine alte Sache. Wenn man sich in seine eigene Falle vergraben hat, ist das beste, dass man aufhört weiter zu graben. Das ist mal das erste. Wir graben uns weltweit ein riesiges Loch mit diesem Krieg gegen den Terror. Das erste, was wir tun müssen, ist mit dem Graben aufzuhören. Damit meine ich, und das ist meine private Meinung, wir sollten unsere Einmischung in fremden Ländern reduzieren, auf vielen Gebieten. Die Rolle, die wir spielen, von Afghanistan bis Irak, vom Jemen bis nach Somalia oder Libyen, wir verschlimmern die Lage überall. Ich meine, wir sollten unsere Rolle in der Region komplett überdenken. Wir sollten unseren Geheimdienst- und Militärapparat in diesen Regionen reduzieren. Wenn wir unseren Apparat als Ausdruck dafür, dass wir in all diesen Ländern nicht mehr involviert sind, zurückgebildet haben, dann werden wir auch ein stabileres Gleichgewicht in Washington finden.

 

Dirk Pohlmann: Vielen Dank, Mr. Risen. Möchten Sie noch etwas speziell für deutsche Zuhörer hinzufügen? Eine Botschaft an diese Seite des Atlantiks?

 

James Risen: Nein. Ich bin einfach glücklich, dass die Menschen in Deutschland das Buch mögen.

 

Dirk Pohlmann: Das tun sie. Dann vielen Dank, Mr. Risen, danke für dieses Interview und viel Glück von einem Kollegen. Ich hoffe, dass die Gilde der Journalisten Sie dort unterstützt. Sie sind wieder unter Feuer, juristisch, es gibt ein Verfahren gegen Sie, soweit ich weiß. Vielleicht können wir dazu noch etwas sagen. Der Dennis MtGomery Case, das war eher eine Satire, dass jemand geheime, verschlüsselte Informationen aus den Videobotschaften Bin Ladens herauslesen wollte. Das klingt eher nach einem psychiatrischen Fall als nach Wissenschaft. Doch offenbar hat es dieses Thema zum CIA hin und zurück geschafft. Ihr Buch ist es auf jeden Fall wert, gelesen zu werden. Vielen Dank für das Interview. Auf Wiedersehen.
James Risen: Tschüss und auf Wiedersehen.

 
 

James Risen

hat als Investigativ-Journalist für zwei der bedeutendsten US-Zeitungen gearbeitet, erst für die Los Angeles Times und später für die New York Times. Er ist zweimal mit einem Pulitzer-Preis ausgezeichnet worden, dem Presse-Äquivalent zum Oscar. Zum einen für seine Berichte über den 11. September, zum anderen über die Aufdeckung von NSA-Programmen zur Ausspähung von US-Bürgern durch die NSA – bereits 2006, also lange vor Snowden. Seine Bücher, die sich meist mit der CIA beschäftigen, sind Bestseller. Sein neuestes Buch „Krieg um jeden Preis – Gier, Machtmissbrauch und das Milliardengeschäft mit dem Kampf gegen den Terror“ war sowohl in den USA wie auch in Deutschland unter den Top Twenty. Seit 2008 steht James Risen vor Gericht. Der Staatsapparat der USA will ihn zwingen, eine Quelle seiner Enthüllungen preiszugeben. Risen wehrt sich standhaft.

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