Internationales Recht, die UNO und das Versagen des Systems, mit Craig Mokhiber

Craig Mokhiber ist ein internationaler Menschenrechtsanwalt und ehemaliger hoher Beamter der Vereinten Nationen. Er verließ die Vereinten Nationen im Oktober 2023, nachdem er einen viel beachteten Brief verfasst hatte, in dem er vor einem Völkermord in Gaza warnte, die internationale Reaktion kritisierte und einen neuen Ansatz für Palästina und Israel auf der Grundlage von Gleichheit, Menschenrechten und internationalem Recht forderte.

Er hat vier Jahrzehnte in der internationalen Menschenrechtsbewegung verbracht, davon mehr als dreißig Jahre bei den Vereinten Nationen. Er ist ehemaliger Direktor des New Yorker Büros des UN-Hochkommissars für Menschenrechte, hatte leitende UN-Positionen in Genf, New York und vor Ort inne und unternahm Menschenrechtsmissionen in Dutzenden von Ländern in Afrika, Asien, dem Nahen Osten, Osteuropa und Lateinamerika.

Er war als leitender Menschenrechtsberater der UNO in Palästina und Afghanistan tätig, leitete das Team von Menschenrechtsspezialisten, das der hochrangigen Darfur-Mission angehörte, war Leiter des Referats für Rechtsstaatlichkeit und Demokratie und diente als Leiter der Abteilung für wirtschaftliche und soziale Fragen sowie als Leiter der Abteilung für Entwicklung und wirtschaftliche und soziale Fragen am Hauptsitz des OHCHR.

Er war fünf Jahre lang Vorsitzender der UN-Task Force for Action Two (einer globalen Initiative zur Förderung nationaler Menschenrechtsschutzsysteme) und führte später den Vorsitz der beratenden Gruppe des UN-Demokratiefonds, der UN-Arbeitsgruppe für Führungsfragen und der UN-Beratungsgruppe für Ungleichheiten sowie des Lenkungsausschusses des UN-Menschenrechts-Mainstreaming-Fonds.

Ein leicht gekürztes Transkript von Ursula Cross:

Bassam Haddad: Guten Tag und willkommen zu Long Form, dem Podcast von Jaddaliyya. Unsere Inspiration für diese Diskussionen ist das bekannte Zitat von Antonio Gramsci : <i>„Die alte Welt liegt im Sterben, und die neue ist noch nicht geboren: Es ist die Zeit der Monster.“

Ich bin Bassam Haddad, und gemeinsam mit meinem Co-Moderator Mouin Rabbani erkunden wir dieses Thema mit einer Reihe von Gästen, deren Arbeit wertvolle Einblicke in diese Fragen bietet.

In dieser Folge freuen wir uns, mit Craig Mokhiber zu sprechen, mit dem wir bereits in der Reihe Gaza-Kontext unter dem Titel Was haben wir gelernt? Israels Völkermord ein Jahr danach sprechen konnten. […] Craig Mokhiber ist ein internationaler Menschenrechtsanwalt und ehemaliger hoher Beamter der Vereinten Nationen. Er verließ die Vereinten Nationen im Oktober 2023, als er einen viel beachteten Brief verfasste, in dem er vor einem Völkermord in Gaza warnte, die internationale Reaktion kritisierte und einen neuen Ansatz für Palästina und Israel auf der Grundlage von Gleichheit, Menschenrechten und internationalem Recht forderte.

Er hat vier Jahrzehnte in der internationalen Menschenrechtsbewegung verbracht, davon mehr als 30 Jahre bei den Vereinten Nationen. Er ist ehemaliger Direktor des New Yorker Büros des UN-Hochkommissars für Menschenrechte, hatte leitende UN-Positionen in Genf, New York und vor Ort inne und unternahm Menschenrechtsmissionen in Dutzende von Ländern in Afrika, Asien, dem Nahen Osten, Osteuropa und Lateinamerika. Er war als leitender UN-Menschenrechtsberater in Palästina tätig. In Afghanistan leitete er das Team von Menschenrechtsspezialisten, das der hochrangigen Mission zu Darfur angehörte. […]

Craig, willkommen bei Long Form. Wir sind sehr erfreut, Sie wieder bei uns zu haben.

Craig Mokhiber: Nun, es ist schön, bei euch zu sein, Bassam und Mouin. Ich freue mich, hier zu sein.

Mouin Rabbani: Vielen Dank, Craig, es ist wirklich großartig die Gelegenheit zu diesem Gespräch mit Ihnen zu haben. Ich möchte damit beginnen, Ihnen eine allgemeine Frage zu stellen, die wir allen unseren Gästen in Anlehnung an Bassams Einführung stellen.

Erleben wir eine Transformation oder einen Zerfall der internationalen Ordnung oder erlebt sie nur eine weitere Herausforderung, von der sie sich erholen und vielleicht sogar gestärkt hervorgehen wird – und speziell in diesem Zusammenhang haben viele auf Israels völkermörderischen Feldzug im Gazastreifen als den letzten Nagel im Sarg der nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffenen internationalen Ordnung und der Institutionen, die sie untermauert haben, hingewiesen.

Stimmen Sie dieser Einschätzung zu oder handelt es sich nur um eine weitere Episode wiederholter Herausforderungen an die Ordnung, aus der sie unversehrt hervorgehen wird?

Craig Mokhiber: Ja, zunächst einmal würde ich sagen, dass das Zitat von Gramsci genau das beschreibt, was wir derzeit erleben. Es ist die Zeit der Monster. Die alte Ordnung ist definitiv dabei, sich aufzulösen, denke ich. Aber ich glaube, die Antwort auf die Frage, in welche Richtung wir gehen, liegt ganz allein bei uns. Denn ich glaube, wir stehen im Moment vor einer existenziellen Bedrohung einer gerade erst entstehenden internationalen Ordnung, die erst etwa 80 Jahre alt ist und in der versucht wurde, eine auf Normen basierende Ordnung aufzubauen, eine Ordnung, die auf internationalem Recht, internationaler Zusammenarbeit und internationalen Menschenrechten beruht, und Sie wissen, dass diese Ordnung jetzt stark bedroht ist und möglicherweise zerstört wird. Es besteht also eine existenzielle Bedrohung für diese Ordnung. Aber ich denke, es gibt auch eine historische Chance.

Jeder bedeutende Schritt nach vorn in internationalen Angelegenheiten ist aus einer Krise heraus entstanden, und wir befinden uns in einer sehr ernsten Krise.

Ob wir den Weg der totalen Zerstörung und der Rückkehr zur absoluten Anarchie einschlagen, was die Richtung ist, in die wir uns jetzt bewegen, oder ob es eine Zäsur gibt, bei der wir die historische Chance ergreifen, etwas Besseres aufzubauen – das meine ich, wenn ich sage, dass es an uns liegt. Aber ich denke, dieser Kampf ist mindestens so alt wie die Nachkriegsordnung selbst. Die Bedrohungen vor 80 Jahren, in den 1930er und 40er Jahren, waren eine Reihe von Bedrohungen.

Und heute haben wir auf der einen Seite den brutalen Vormarsch des Zionismus, der nicht nur eine Bedrohung für Palästina und vielleicht für die breitere Region Westasiens ist – sondern er ist tatsächlich eine Bedrohung für die globale internationale Ordnung selbst. Da machen die Leute meiner Meinung nach einen Denkfehler.

Und dann haben wir in diesem Zusammenhang – und wir zoomen noch ein bisschen weiter hinein – einen Moment in der Geschichte, in dem ich glaube, dass das amerikanische Imperium stirbt. Aber es wird nicht schnell und nicht leise gehen, und es besteht ein echtes Risiko, dass es den Rest der Welt mit sich reißt, wenn die internationale Gemeinschaft als Ganzes nicht in der richtigen Weise reagiert.

Und ich denke, Sie wissen, dass Palästina direkt auf dieser globalen Bruchlinie zwischen denen liegt, die glauben, dass wir eine globale Ordnung haben sollten, die von Gewalt und Aggression und Krieg bestimmt wird; nennen wir es Imperialismus, ein Wort, das man in den Hallen der Vereinten Nationen nie hört, das aber die dominierende Kraft für alles ist, woran die Vereinten Nationen arbeiten.

Und auf der anderen Seite diejenigen, die den Aufbau eines zuverlässigen internationalen Systems fordern, das auf internationaler Zusammenarbeit und der Herrschaft des internationalen Rechts beruht.

Die Herausforderung besteht darin, dass die mächtigsten Staaten, der von den USA geführte Westen, sich jetzt fest auf die Seite des Imperialismus, des Kolonialismus, des Zionismus, der weißen Vorherrschaft und auf die Seite der Gewalt als Hauptinstrument der Außenpolitik und der Außenbeziehungen gestellt hat.

Aber wissen Sie, ich muss im gleichen Atemzug sagen, dass ich glaube, dass die überwältigende Mehrheit der Welt, einschließlich der großen Mehrheit der UN-Mitgliedsstaaten, im Wesentlichen der größte Teil des globalen Südens, die globale Zivilgesellschaft mit Sicherheit, einerseits ihre Solidarität mit dem palästinensischen Volk zum Ausdruck bringt, aber auch diese Vision einer Welt, die mehr von der Rechtsstaatlichkeit regiert wird.

Das ist keine naive Vision. Ich verstehe, dass Macht der wichtigste Faktor ist, aber ich denke, dass es Modelle gibt, die in den letzten 80 Jahren erprobt wurden, die den Machtmissbrauch auf internationaler Ebene eindämmen können, so wie es auch auf nationaler Ebene Mechanismen gibt, die den Machtmissbrauch eindämmen. Ich denke also, wir haben eine Wahl. Ich glaube, dass wir in einen historischen Kampf verwickelt sind, und ich glaube, dass dies die Zeit der Monster ist, aber wir haben eine Wahl zu treffen.

Mouin Rabbani: Sie sprachen von einer internationalen Ordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen wurde. Aber in Wirklichkeit hat sie sich seither weiterentwickelt. Schauen Sie sich zum Beispiel die Mitgliedschaft in der UNO an. Da entstanden neue Menschenrechtskonventionen, neue Institutionen wie der Internationale Strafgerichtshof. Könnte die Heftigkeit der Bemühungen, diese internationale Ordnung zu untergraben, als durch diese Entwicklungen motiviert angesehen werden? Man könnte nämlich argumentieren, dass dies eine etwas andere internationale Ordnung ist als die, die man sich 1945 vorgestellt hat. Und warum sehen Sie den aktuellen Völkermord im Gaza-Streifen als einen so wichtigen Wendepunkt an? Ich meine, wir haben zum Beispiel die Invasion des Irak im Jahr 2003.

Warum sehen Sie das nicht als Wendepunkt an? Was ist so besonders an dem, was wir in Gaza erleben?

Craig Mokhiber: Nun, ich denke, Sie haben Recht, wenn Sie das Jahr 2003 als einen wichtigen Moment für die Erosion der internationalen Rechtsordnung und eine Art Richtungswechsel in den internationalen Angelegenheiten anführen. Er ging mehr in Richtung eines kühnen Imperialismus als in Richtung dessen, was in den internationalen Institutionen geschah. Ich würde also keineswegs die Bedeutung dieses Moments abtun. Dies ist nur der nächste, wie mir scheint, qualitative Schritt nach oben in Bezug auf die Grausamkeit und die Brutalität. Ich denke, Sie haben recht, es ist zum Teil eine Reaktion. Wir beobachten, wie Donald Trump jetzt alle UN-Organisationen angreift, sich aus UN-Organisationen zurückzieht, UN-Organisationen nicht mehr finanziert, die Angriffe auf UNRWA rechtfertigt, sich aus dem Menschenrechtsrat zurückzieht, Maßnahmen im Sicherheitsrat blockiert. Die internationalen Institutionen werden angegriffen, und zwar genau deshalb, weil sie – und das ist nicht neu – gerade eine neue Stufe der Grausamkeit erreicht haben, wie ich schon sagte, aber genau deshalb, weil sie die rohe imperiale Macht der USA und ihrer Vasallenstaaten anderswo bis zu einem gewissen Grad abgemildert haben.

Und das sieht man am deutlichsten an der Bösartigkeit, mit der die USA gerade eine neue Botschafterin bei den Vereinten Nationen ernannt haben. Ich beobachte seit Jahren die Anhörungen zur Bestätigung von UN-Botschaftern aus den USA, und zwar von mehreren Botschaftern, weil sie einen so großen behindernden Einfluss auf das haben, was die Vereinten Nationen zu tun versuchen. Und wieder einmal haben sie sich einen Vandalen ausgesucht, eine Art verrückte Person, deren Aufgabe es ist, Ärger zu machen und die UNO zu behindern und sich ganz besonders jeder Kritik der UN-Menschenrechtsorganisationen am israelischen Regime zu widersetzen. […]

Warum konzentrieren sie sich so sehr darauf, so viele Ressourcen und Bemühungen aufzuwenden, dass sie den Hauptzweck ihres Botschafters bei den Vereinten Nationen – der sich mit allen Fragen des Friedens und der Sicherheit und der Menschenrechte und der Entwicklung und der öffentlichen Gesundheit und des Luftverkehrs und allem anderen befasst – zum Hauptzweck ihres gesamten außenpolitischen Apparats machen würden, warum liegt der Schwerpunkt auf diesem einen repressiven ausländischen Regime im Nahen Osten: Israel?

Denn das, worüber wir noch ein wenig mehr sprechen werden, ist, dass sie nicht in der Lage waren, den Teil der UNO zum Schweigen zu bringen, der auf Normen basiert, der die Menschenrechtsnormen und -standards und -verträge nicht kompromittiert, wenn es um die Situation von Israel und Palästina geht. Sie haben jahrzehntelang versucht, diesen Teil der UNO zum Schweigen zu bringen und sie hatten während der Oslo-Periode einigen Erfolg, als sie die UNO dazu brachten, ihren Schwerpunkt weg vom Völkerrecht und hin zu einem amorphen politischen Prozess zu verlagern, den sie kontrollierten.

Aber jetzt ist das nicht mehr der Fall. Sie erinnern sich sehr gut daran, dass alles Bedeutende, was im Menschenrechtsprogramm der UNO entwickelt wurde, nicht aus der Zeit stammt, als die UNO in ihren Anfangsjahren von einer kleinen Gruppe westlicher Staaten dominiert wurde, sondern nach der Flut ehemaliger Kolonialländer, die ihre Unabhängigkeit erlangt hatten und dann als unabhängige Länder der UNO beitraten und sofort begannen, dem Völkerrecht, den Menschenrechten, der Selbstbestimmung und den Kämpfen kolonialisierter Völker wie der Palästinenser Priorität einzuräumen. Sie sehen diese Bedrohung also sehr stark, und ihre Angriffe auf die UNO sind natürlich eine Reaktion auf diese Tatsache.

Sie können eine Menge Schaden anrichten. Der Sicherheitsrat ist natürlich durch das Veto der USA absolut daran gehindert, etwas Sinnvolles zu tun. Es gibt, wie Sie wissen, viele staatliche Delegationen bei der UNO, die von den USA mit Zuckerbrot und Peitsche völlig vereinnahmt wurden. Die ranghöchsten UN-Beamten werden durch den Druck, die Drohungen und die Täuschungen der USA und des Westens und vor allem durch den Geldhahn, den die USA je nach ihren Launen und Plänen auf- und zudrehen, zur relativen Untätigkeit oder in einigen Fällen sogar zur Komplizenschaft gezwungen. Und wenn sie das tun, handeln zu viele UN-Beamte bereitwillig gegen die Grundsätze und Mandate der Organisation, was auch nicht neu ist.

Sie wissen, dass Dag Hammarskjöld, der zweite Generalsekretär der UNO, wahrscheinlich der prinzipientreueste, nicht perfekt, aber wahrscheinlich der prinzipientreueste, diese Tendenz während seiner Amtszeit als Generalsekretär in den 50er Jahren und bis 1961, als er verdächtigerweise bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kam, unterstrich und bekämpfte. Aber er hat sich sehr stark auf die Seite dieses prinzipienfesten Ansatzes gestellt, und das hat er vielleicht mit seinem Leben bezahlt.

Er sagte einmal, dass jedes Ergebnis, das um den Preis eines Kompromisses mit den Grundsätzen der Organisation erzielt wird, es nicht wert ist, weil es die Organisation in einer Weise schwächt, die einen definitiven Verlust für die Zukunft bedeutet, der nicht wiedergewonnen werden kann und nicht durch irgendeinen unmittelbar erzielten Vorteil ausgeglichen werden kann.

Es gibt heutzutage zu viele in der UNO, die solche Abmachungen eingehen, weil sie unter der Fuchtel stehen, vor allem der Vereinigten Staaten, aber auch ihrer europäischen Verbündeten, des Vereinigten Königreichs und insbesondere der Deutschen, die große Geldgeber der Vereinten Nationen sind. Und nachdem sie diesen Kompromiss eingegangen sind, rutschen sie immer weiter in die Komplizenschaft und schließlich, so glaube ich, in die Bedeutungslosigkeit. Seitdem hat es keinen Dag Hammarskjöld mehr auf diesem Posten gegeben.

Es ist kein Zufall, dass die USA bei der Auswahl eines Generalsekretärs immer dieses alte Zitat anführen: Wir wollen einen Generalsekretär, der mehr Sekretär und weniger General ist. Wissen Sie, ich denke, das ist auch heute der Fall.

Ihre Frage war sehr umfangreich, wenn ich etwas übersehen habe, kommen Sie bitte darauf zurück.

Mouin Rabbani: Nein, ich denke, Sie haben sie recht umfassend beantwortet, und wir werden weiter speziell über die UN sprechen. Nur noch eine letzte Folgefrage. Sie haben bereits darüber gesprochen, aber Ihrer Meinung nach: Was kommt als nächstes, oder ist es immer noch eine Art offener Wettbewerb zwischen denen, die versuchen, die internationale Ordnung zu zerstören, und denen, die versuchen, sie in etwas Besseres zu verwandeln? Und weil Sie sagten, es hängt von uns ab.

Bassam Haddad: Und bevor Sie antworten, Craig, möchte ich Ihnen sagen, dass wir in den letzten fünf, zehn Jahren, wenn man so will, eine Reihe von Entwicklungen in Bezug auf Ethnie, Geschlecht und so weiter erlebt haben, während die Dinge, wenn man Jahrzehnte zurückblickt, ziemlich konstant waren. Und dann ist etwas passiert. Wir werden jetzt nicht darauf eingehen, warum. Es ist etwas passiert, wo bestimmte Dinge in kultureller und sozialer Hinsicht weniger akzeptabel oder inakzeptabel geworden sind. Passiert so etwas auch auf der Ebene der internationalen Rechtsinstitutionen, wo in den 60er, 70er, 80er und 90er Jahren alles wie gewohnt ablief. Aber vielleicht ist dieses „business as usual“ nicht mehr so akzeptabel. Gibt es etwas in dieser Richtung, um an das anzuknüpfen, was Mouin in Bezug auf die nächsten Schritte gesagt hat?

Craig Mokhiber: Es passiert eine Menge. Ich denke, der Angriff auf das internationale Recht, die internationale Ordnung und die internationalen Menschenrechte ist ein sehr, sehr bösartiger Angriff. Diesmal ziehen sie alle Register. Und es handelt sich nicht nur um einen Frontalangriff der Vereinigten Staaten, sondern auch um eine mehr oder weniger starke Mitschuld anderer westlicher Länder oder von Ländern, die mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten, sogar aus dem globalen Süden.

Aber es gibt auch Reaktionen und Widerstand dagegen, denn ich denke, die Situation schafft sowohl Chancen als auch Risiken. So sehen Sie zum Beispiel den Aufstieg der BRICS-Gruppe, die noch vor wenigen Jahren als etwas abgetan wurde, das von Anfang an als moribund galt und nirgendwo hinführte. Das ist eindeutig nicht mehr der Fall. Ihr Einfluss und ihre Reichweite nehmen Schritt für Schritt zu. Sie sehen das an der Gründung der Haager Staatengruppe, die sich zusammengefunden hat. Diese neun Länder haben sich in Den Haag dazu verpflichtet, die konkreten Forderungen des Internationalen Gerichtshofs und der Generalversammlung umzusetzen, um Israel zur Rechenschaft zu ziehen, einschließlich Embargos und der Verweigerung der Durchfahrt ihrer Schiffe durch ihre Häfen und so weiter. Das ist eine Entwicklung, die während der Osloer Jahre nicht stattgefunden hätte.

Aber sie findet jetzt als Reaktion auf die aktuelle Situation statt. Die globale Zivilgesellschaft ist in einer Weise aufgestanden, die meines Erachtens zu meinen Lebzeiten beispiellos ist, und drängt auf ein prinzipientreueres Vorgehen auf internationaler Ebene und ein aktiveres Vorgehen seitens internationaler Institutionen wie der Menschenrechtsinstitutionen, des Internationalen Strafgerichtshofs und des Internationalen Gerichtshofs. Menschen, die noch vor zwei Jahren nichts über diese Institutionen wussten, sind jetzt dabei, ihre Aktivitäten genau zu verfolgen.

Hier bahnt sich also etwas an, das einen Wandel bewirken könnte. Und wie Sie wissen, gibt es nichts Neues unter der Sonne. Wenn man sich den Stand der internationalen Angelegenheiten um Palästina vor der Verabschiedung von Oslo ansieht, dann gab es eine Zeit, in der unter der Führung des globalen Südens die Menschenrechte, das Recht auf Selbstbestimmung, im Mittelpunkt des internationalen Handelns in Bezug auf Palästina standen. Das Recht auf Widerstand. Widerstand gegen den Zionismus als Rassismus und als Kolonialismus. Und zu dieser Idee der Selbstbestimmung: <i>ius cogens erga omnes</i> sind lateinische Phrasen im internationalen Recht – um die wichtigsten Grundsätze des internationalen Rechts auszudrücken, einschließlich dem Selbstbestimmungsrecht.

All das wurde mit der List von Oslo, wie ich immer sage, aufgegeben. Und jetzt sieht man, wie die Betonung dieser Prinzipien wieder aufkeimt, vor allem im globalen Süden, und wie die Vereinigten Staaten und das israelische Regime in ihrem Angriff auf diese Prinzipien herausgefordert werden. Ich glaube also, dass wir sehr wohl eine Spaltung zwischen diesen Kräften in den internationalen Gremien erleben werden, die zu etwas Neuem, etwas Besserem führen wird. Oder es wird alles zerstört und wir werden auf internationaler Ebene zur Anarchie zurückkehren?

Meiner Meinung nach befinden wir uns in einem Moment der Geschichte, in dem einige der mächtigsten Staaten der Welt, einschließlich des mächtigsten Imperiums der Welt, gesagt haben, Völkermord sei für uns in Ordnung. Und wenn Völkermord in Ordnung ist, dann ist alles in Ordnung.

Und Sie sehen das jetzt in den Vereinigten Staaten. Dieselben Regierungen und alles, was hinter diesen Regierungen steht, die von Anfang an mit dem Völkermord einverstanden waren, haben ihre Angriffe auf die eigene Bevölkerung innerhalb des Landes verschärft.

Sie gehen im Namen eines unterdrückerischen ausländischen Regimes mit Gewalt vor. Die Fronten sind also ziemlich klar abgesteckt, denke ich.

Bassam Haddad: Danke Craig. Wie hat sich all dies in Bezug auf einige Details in der Institution, in der Sie gearbeitet haben, dem UNHCR und der UN im Allgemeinen, niedergeschlagen? Und können Sie auch speziell darauf eingehen, wie sie auf Gaza reagiert haben, seit Sie sehr früh darauf aufmerksam gemacht haben. Was waren die Anzeichen und was waren die Folgen ihres Versagens im Zusammenhang mit dem, was wir hier ansprechen, auch wenn Sie einige dieser Themen bereits angesprochen haben.

Craig Mokhiber: Ja, ich denke, wenn man über diese internationalen Institutionen wie die UNO spricht, muss man sich immer fragen, über welche UNO spricht man, wie wir beide schon diskutiert haben. Auf der einen Seite gibt es die politischen Korridore der Organisation, die sich ihrer Verantwortung gemäß der Charta, den internationalen Verträgen, Erklärungen und Resolutionen völlig entzogen haben.

Entweder weil sie von der Macht der USA und der westlichen Allianz eingeschüchtert oder korrumpiert sind, haben sie einfach die Idee der Organisation aus Rücksicht auf die Macht aufgegeben. Ich denke, Mouin hat einige Zeit bei der UNO verbracht und weiß, dass es innerhalb der Vereinten Nationen einen großen Anteil von Leuten gibt, die denken, dass die Achtung vor der Macht eine Art politischer Scharfsinn ist. Dass man, wenn man nur trianguliert und sieht, wo die Macht ist, und innerhalb des sicheren Bereichs bleibt, zeigt, dass man kultiviert ist.

Und wenn man die Macht innerhalb dieser internationalen Organisationen herausfordert, wird das als Zeichen dafür angesehen, dass man nicht weiß, wie man das Spiel spielt. Und das hat dazu geführt, dass einige der wichtigsten potenziellen Mechanismen der Organisation zur Verteidigung des Völkerrechts, der internationalen Menschenrechte und der Selbstbestimmung nicht mehr zum Zuge kommen. Sie haben sich einfach der Macht gebeugt.

Aber es gibt noch einen anderen Teil der UNO. Es gibt die auf Normen basierenden Institutionen, die unabhängigen Menschenrechtsmechanismen wie die Sonderberichterstatterin Francesca Albanese bezeugt hat und die anderen Sonderberichterstatter für Ernährung, Gesundheit und Wohnen und so weiter. Die unabhängigen Untersuchungskommissionen, die unabhängigen Vertragsorgane; sie haben sich fast ausnahmslos eingesetzt und eine prinzipientreue Arbeit in der juristischen Analyse, in der Interessenvertretung und in der öffentlichen Repräsentation geleistet, wo sie sich ganz auf die Seite des Anstands gestellt haben.

Und damit auf die Seite des palästinensischen Volkes, auf die Seite des internationalen Rechts oder, wenn man sich viele der humanitären Organisationen ansieht, die unter erheblichem Druck weiterhin alles tun, was sie können, nicht nur um den Opfern des Völkermords in Palästina zu helfen, sondern auch, um sich gegen die Verbrechen Israels auszusprechen, auch wenn das ihr Leben in einigen Fällen noch schwieriger macht. Oder die Hunderte von UNRWA-Mitarbeitern, die zusammen mit ihren Familien ermordet wurden, nur weil sie geblieben sind und ihre Arbeit gemacht haben, sie sind auch die UN, sie sind auch ein Teil der internationalen Mechanismen.

Und wir dürfen uns nicht völlig hoffnungslos fühlen, denn heute steht das israelische Regime vor dem Internationalen Gerichtshof wegen Völkermordes vor Gericht. Stellen Sie sich das vor! Ich meine, stellen Sie sich das vor ein paar Jahren vor, das israelische Regime steht vor dem internationalen Gerichtshofs wegen Völkermordes. Die absolute Straffreiheit des Regimes, die der Westen in all diesen 80 Jahren aufgebaut hat, beginnt zu bröckeln. Das ist nicht nichts, das ist wichtig.

Gegen die Führer des Regimes liegen Haftbefehle wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, einschließlich der Ausrottung, vor dem Internationalen Strafgerichtshof vor. Ist das richtig? Der IGH hat unmissverständlich erklärt, dass sich das israelische Regime der Apartheid und der Rassentrennung schuldig gemacht hat, dass seine Besetzung der palästinensischen Gebiete völlig unrechtmäßig ist und vollständig und schnell beendet werden muss. Die Generalversammlung der Vereinten Nationen, das politische Organ, hat mit überwältigender Mehrheit erklärt, dass alle Länder den Feststellungen des Internationalen Gerichtshofs zu Palästina Folge leisten müssen.

Die unabhängigen Sonderverfahren, die Untersuchungskommissionen und der Menschenrechtsrat haben die Verbrechen Israels erschöpfend dokumentiert. Sie haben die Schuld Israels am Völkermord bestätigt. Und Israels Handlungen wurden von jeder großen internationalen Menschenrechtsorganisation verurteilt, immer und immer wieder.

Und deshalb, um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen, ist es gerade wegen dieser sehr dramatischen Verschiebung des westlichen Projekts der israelischen Straffreiheit, wovon jetzt einiges zu bröckeln beginnt, dass man diesen Anstieg der Gewalt und der Gesetzlosigkeit durch die US-Regierung, durch das israelische Regime und so weiter, sieht. Aber selbst das kann, glaube ich, für die USA von Vorteil sein.

Was wir in der UNO erlebt haben, ist ein Mythos, vor allem in den USA und bei den europäischen Verbündeten der USA. Jahrelang haben sie versucht, die Geschichte zu erzählen, dass die USA zwar unvollkommen sind, aber im Grunde genommen auf der Seite der Menschenrechte stehen und eine positive Rolle innerhalb der UN und der internationalen Gremien spielen. Das ist völlig falsch.

Alles in allem haben die USA ihre Hauptrolle immer gespielt, indem sie die internationalen Menschenrechte und die internationale Menschenrechtsagenda behindert haben.

Sie haben stets den größten Teil der internationalen Menschenrechtsagenda durchgesetzt. Die Vereinigten Staaten haben sich immer gegen wirtschaftliche und soziale Rechte ausgesprochen, also gegen die Hälfte der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Sie haben sich immer gegen das Recht auf Entwicklung als Menschenrecht ausgesprochen, insbesondere für die Länder des globalen Südens. Sie haben sich immer gegen die internationale Agenda zur Abschaffung der Todesstrafe ausgesprochen. Sie haben sich immer gegen die internationale Agenda zur Bekämpfung des Rassismus ausgesprochen. Sie haben sich immer gegen die internationale Menschenrechtsagenda für indigene Völker ausgesprochen. Sie haben sich immer gegen die internationale Agenda für das palästinensische Volk ausgesprochen. Sie haben sich immer gegen den Internationalen Strafgerichtshof ausgesprochen. Die USA haben ihren Reichtum, ihre Macht und ihren Einfluss genutzt, um den größten Teil der internationalen Menschenrechtsagenda zu behindern, lange bevor Donald Trump in diese Mechanismen eingriff. (27:08)

Wenn man sich also eine Situation vorstellt, in der der Einfluss der USA in diesen Gremien abnimmt, kann man sich zwar einige unmittelbare Schwierigkeiten vorstellen, da diesen Gremien erhebliche Mittel entzogen werden, aber man kann sich auch vorstellen, dass diese Gremien und die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel wieder frei werden, dass andere Länder und andere Quellen sich zusammenschließen, um dafür zu sorgen, dass die Streichung der Mittel nicht fatal ist, und dass die Agenda wieder vorangebracht wird, die wir in diesen internationalen Mechanismen gesehen haben, bevor sie durch Oslo und andere unipolare imperiale Einengungen der USA verzerrt wurden.

Ja, es ist ein schwieriger Moment, aber ich denke, es ist auch ein Moment außergewöhnlicher Möglichkeiten.

Mouin Rabbani: Um auf Bassams Frage zurückzukommen: Sie haben sehr früh Alarm geschlagen, nicht nur wegen der Ereignisse in Gaza, sondern auch wegen der Reaktion der UNO. Im Nachhinein wissen wir natürlich, dass der Generalsekretär monatelang damit beschäftigt war, das Wort Israel nicht zu erwähnen, während Hunderte seiner eigenen Mitarbeiter und deren Familien, abgeschlachtet wurden und alle Presseerklärungen passiv aus dieser Welt gingen. Natürlich hat sich der Leiter Ihrer eigenen Organisation, der Menschenrechtskommission, die Zeit genommen, mehr als abgeschwächte Erklärungen abzugeben. Es scheint also einen Unterschied zu geben zwischen Einzelpersonen, die ein Gewissen haben, und Agenturen, Organisationen und Führungspersönlichkeiten, die, wie Sie erwähnten, größtenteils versuchen, das Spiel mitzuspielen. Aber Sie haben die ersten Anzeichen gesehen und vor ihnen gewarnt. Angesichts der Tatsache, dass wir immer noch über die zweite Hälfte des Oktobers 2023 sprechen, was machte es für Sie so offensichtlich – nicht nur was im Gazastreifen geschah, sondern auch speziell über das Versagen und die Nachlässigkeit der UN, der Menschenrechtskommission, ihrer politischen Führung und so weiter? (29:46)

Craig Mokhiber: Ja. Nun, ich hatte eine Langzeitperspektive, denn ich war 32 Jahre lang bei den Vereinten Nationen tätig und habe die sehr negative Entwicklung beobachtet, was Palästina und insbesondere, wie ich schon sagte, die Scharade von Oslo betraf, die es schaffte, alles Prinzipielle innerhalb der Organisation zum Scheitern zu bringen. Ich hatte also diese Entwicklung gesehen. Im Laufe der Zeit hatte ich auch eine wachsende Tendenz innerhalb der Vereinten Nationen festgestellt, bei den Verlautbarungen immer vorsichtiger und ängstlicher zu werden, und zwar von der politischen Seite des Hauses. Damit meine ich den Generalsekretär, seine Beauftragten, die Leiter der Agenturen, die Leiter der Abteilungen und so weiter, die in ihren Äußerungen zu Israel immer vorsichtiger und ängstlicher wurden, weil sie Angst hatten. Weil sie Angst hatten, von den Amerikanern oder den Briten oder den Deutschen demontiert zu werden, weil sie Angst hatten vor den Angriffen dieser Israel-Lobby-Gruppen, die in den letzten Jahren aufgetaucht sind.

Mouin Rabbani: Was sowieso kommen wird.

Craig Mokhiber: Das kommt sowieso, egal was man tut. (32:32) Man sollte meinen, dass sie diese Lektion lernen würden, denn immer wieder werden sie verarscht, wissen Sie, also ziehen sie sich zurück und bringen sich selbst zum Schweigen und passen ihre Aussagen an und so weiter, und dann werden sie trotzdem als Antisemiten und Unterstützer des Terrorismus angegriffen. All die üblichen Spielchen. Aber irgendwie hat man diese Lektion nicht gelernt.

Und was ich sah, war ein Rückgang der prinzipientreuen Ansätze im Laufe der Zeit, der bis 2023 ein ungeheuerliches Ausmaß erreicht hatte, bei dem ich dachte, dass sie die Grundsätze der Organisation und ihre Mandate aufgaben. So weit war es gekommen. Man hat viel Spielraum für diplomatische Manöver, aber man ist aus Rücksicht auf die Macht so weit gegangen, Prinzipien zu kompromittieren, dass es meiner Meinung nach aus dem Ruder gelaufen ist. Und als diese neue Regierung im Januar 2023 die Kontrolle über das israelische Regime übernahm, begann ich mich zu äußern. Ich habe mich öffentlich geäußert. Übrigens habe ich während meiner Amtszeit bei der UNO immer über Dutzende von Ländern in der ganzen Welt gesprochen.

Ich war UN-Menschenrechtsbeauftragter; es war meine Aufgabe, auf der Grundlage des Völkerrechts die Missstände anzusprechen, die dort herrschten. Und so habe ich mich schon früh zu Wort gemeldet. Ich habe das Gespenst des Völkermordes schon im Frühjahr 2023, lange vor Oktober, aufgeworfen, nicht nur wegen der Erklärungen der neuen israelischen Regierung, sondern auch wegen der Aktionen im Westjordanland, einschließlich der Großpogrome im Dorf Huwara und anderswo im Westjordanland. Was ich sah, war ein fast absolutes Schweigen in den politischen Korridoren der UNO. Und dann, das ist inzwischen eine alte Geschichte, versuchten sie, mich zum Schweigen zu bringen. Sie wurden also von den Israelis und den Amerikanern und den Belästigungsgruppen der Israel-Lobby usw. demontiert. Zum ersten Mal in meinen 32 Jahren wurde mir gesagt, ich solle den Mund halten und nichts sagen, was nicht schon vom Generalsekretär oder dem Hohen Kommissar für Menschenrechte gesagt worden sei.

Mouin Rabbani: Und das war vor dem 23. Oktober?

Craig Mokhiber: Das war vor dem Oktober; es war im Frühjahr, und niemand hatte das je zu mir gesagt. Und selbst in diesem Fall galt das nur für Palästina. Es bezog sich nicht auf andere Menschenrechtsverletzungen, die von anderen Ländern ausgingen. Ich war der Meinung, dass wir hier einen wirklich gefährlichen Moment erreicht hatten. Denn ich hatte den Oslo-Prozess miterlebt. Ich lebte und arbeitete in den 1990er Jahren zwei Jahre lang für die UNO in Palästina, ich hatte dort eine Reihe von Missionen durchgeführt, beginnend mit der ersten Intifada vor Oslo. Danach war ich mehrmals dort, und ich hatte gesehen, wie sich die Rolle der UNO veränderte und wie sie das Völkerrecht, die Rechenschaftspflicht und die Bekämpfung der eigentlichen Ursachen aufgegeben hatte. Nicht wahr?

Wenn man sich jetzt die Erklärungen des Generalsekretärs, des Hohen Kommissars für Menschenrechte und anderer hochrangiger Beamter anhört, dann sagen sie Dinge wie: Beide Seiten müssen das Völkerrecht respektieren. Wir müssen zu Verhandlungen über eine Zwei-Staaten-Lösung zurückkehren. Wir müssen mehr humanitäre Hilfe schicken. Das ist die sichere Sprache des Konflikts zwischen zwei Kriegsparteien.

Es ist nicht die Sprache des Völkermords, und was man aus ihrem Mund nie hören wird, und das ist es, was ich damals kritisiert habe, ist, dass die Ursachen mit keinem Wort erwähnt wurden: der Siedlerkolonialismus, die Apartheid, die ethnische Vorherrschaft, der Rassismus, die Ungleichheit, die rassistische Gewalt, die Besatzung und so weiter. Sie werden nie die Art von Sprache hören, die der Generalsekretär gerne an schwächere Staaten oder an die Hamas richtet, wo das Adjektiv „schrecklich“ automatisch an alles angehängt wird, was er sagt, aber nie an den von Israel begangenen Völkermord. Und das Wort Völkermord werden Sie nie hören.

Stattdessen werden sie, selbst wenn sie direkt gefragt werden, sagen, dass nur ein Gericht entscheiden kann, ob es sich um Völkermord handelt. Aber sie sagen das nie bei Kriegsverbrechen, sie sagen das nie bei Folter, sie sagen das nie bei irgendeinem anderen Verbrechen, aber wenn es um Völkermord geht, ziehen sie sich hinter diese Art von sicherer Sprache zurück. Und was noch schlimmer ist:

Im Laufe der Zeit hat die politische Seite der UNO absichtlich eine Reihe von alternativen Mechanismen aufgebaut, die nicht unabhängig sind, die nicht auf den Menschenrechten basieren, die nicht dem UN-Menschenrechtsprogramm in Genf angegliedert sind, sondern vom Generalsekretär kontrolliert werden, die rein politisch sind und die in dieser Zeit eine schreckliche Rolle gespielt haben. (35:42)

Mouin Rabbani: Können Sie das genauer erläutern?

Craig Mokhiber: Ja, es gibt einen Sonderberater für Völkermord, für die Verhinderung von Völkermord, einen Sonderberater für Kinder in bewaffneten Konflikten, einen Sonderberater für sexuelle Gewalt in bewaffneten Konflikten. Der Sonderberater für Völkermord hat sich zum Völkermord nicht geäußert.

Mouin Rabbani: Abwesend ohne Urlaub.

Craig Mokhiber: Ja, und selbst, nachdem der Weltgerichtshof vorläufige Maßnahmen erlassen und festgestellt hatte, dass ein Völkermord stattgefunden hatte, meldete er sich nicht, weil er konzipiert ist zu schweigen, er ist so konzipiert, dass er politisch kontrolliert wird. Ich weiß viel über dieses Amt, weil ich vor Jahrzehnten an seinem Aufbau beteiligt war. Und dann gab es sogar noch schlimmere Dinge, die in gewissem Maße passiert sind.

Beim Sonderberater für Kinder in bewaffneten Konflikten, der übrigens Jahr für Jahr alle Informationen von den Menschenrechtsmechanismen über Verletzungen der Rechte von Kindern in bewaffneten Konflikten in den besetzten Gebieten erhält. Und jedes Jahr streichen der Generalsekretär und der Sonderberater Israel von der schwarzen Liste, die diesem Bericht beigefügt ist. Der Sonderberater für sexuelle Gewalt in bewaffneten Konflikten hat ohne jegliche Sorgfalt die Völkermordpropaganda des israelischen Regimes über sexuelle Gewalt am 7. Oktober wiederholt, ohne Beweise zu liefern und Quellen zu zitieren, die längst als Propaganda entlarvt worden sind.

Damit sollte für Israel Raum geschaffen werden, um Völkermord an den Palästinensern zu begehen. Diese ganze Architektur in den politischen Büros der UNO wurde konstruiert, damit der Generalsekretär nicht durch die unabhängigen Menschenrechtsmechanismen belastet wird, die lästig sind, weil sie die Wahrheit sagen und weil sie sich an die Normen und Standards halten.

Ich habe mich also zu dieser Situation geäußert und bereits im Frühjahr angedeutet, dass ich so nicht weiterarbeiten kann und dass ich die Organisation in den kommenden Monaten verlassen werde. (37:45)

Mouin Rabbani: Das war, nachdem Sie die Anweisung erhalten hatten, in Bezug auf Palästina taub zu sein?

Craig Mokhiber: Ja, und da habe ich gesagt: OKAY, so kann ich nicht weiterarbeiten. Ich kann außerhalb mehr erreichen, wo ich als Menschenrechtsanwalt frei über diese Themen sprechen kann, denn dafür bin ich ausgebildet. Ich bin seit über 40 Jahren in der internationalen Menschenrechtsbewegung. Welchen Sinn hat es, schweigend dazusitzen, wenn ich eine sichtbare Position bei den Vereinten Nationen hatte. Und dann wurde die Situation natürlich immer schlimmer und schlimmer und erreichte im Oktober mit der Beschleunigung des Völkermordes ihren Höhepunkt. Ich sage nie, dass der Völkermord im Oktober begann. Ich glaube, er begann lange vorher.

Dass es seit langem eine Vereinbarung zwischen Israel gab, die besagt, dass ein schrittweiser Völkermord erlaubt ist, regelmäßige militärische Angriffe auf den Gazastreifen, die schrittweise Übernahme von immer mehr Teilen des Westjordanlandes, die Verweigerung von mehr Menschenrechten, die Verhaftung von mehr Gefangenen, die Folterung von mehr Menschen, diese Art von schrittweisem Völkermord, der seit 1947 stattfand, das ist okay. Denn das verschaffte den westlichen Sponsoren Israels ein gewisses Maß an Sicherheit. Aber was im Oktober geschah, war, dass sie zurückkehrten, wie während der Nakba, der ursprünglichen Nakba. Sie kehrten zu einem beschleunigten Völkermord zurück, und zu diesem Zeitpunkt schrieb ich meinen zweiten Brief, der sich im Internet verbreitete, in dem ich sagte, dass in Palästina ein Völkermord stattfände, dass wir nicht richtig reagieren, dass wir wieder versagen und dass die gesamte Herangehensweise der Organisation an Palästina völlig falsch sei und zu einer prinzipientreueren Herangehensweise zurückgeführt werden müsse. Und das war ein Brief an den Hohen Kommissar, den ich auch dem Büro des Generalsekretärs zukommen ließ.

Aber interessanterweise wurde er von jemandem in der Organisation an Israel-Lobbygruppen weitergegeben. Und die Israel-Lobbygruppen haben ihn dann veröffentlicht, weil sie dachten, dass sie es waren. Übrigens gab es eine Kampagne dieser Israel-Lobby-Organisationen gegen mich, um mich zu feuern und zu verleumden und so weiter. Und sie dachten, dass sie mir durch die Veröffentlichung irgendwie weiter schaden würden. Das ist aber überhaupt nicht passiert. Ich glaube sogar, dass der Brief, der innerhalb der UNO und außerhalb der UNO verlesen wurde, ihrer Sache nicht sehr gut gedient hat mit diesem speziellen Angriff. (40:13) […]

Ich denke, dass die USA sowohl unter Biden als auch unter Trump so viel internationales politisches Kapital für die Verteidigung der israelischen Straffreiheit verbraucht hat, vor allem in den letzten anderthalb Jahren, und das wird sie kosten. Es kostet sie bereits. Der Ruf, den sie [die UNO] im Namen dieses Schurkenregimes im Nahen Osten zu verschmerzen haben, ist stark beschädigt. […] (42.48)

Ich war bei den Vereinten Nationen während der Amtszeit von John Bolton als Botschafter bei der UNO. Sie wissen ja, dass die USA von Zeit zu Zeit gerne jemanden in die UNO schicken, um dort für Unruhe zu sorgen, nicht wahr? Bolton hatte seine ganze Karriere dem Versuch gewidmet, die UNO zu demontieren. Sie machten ihn zum Botschafter bei der UNO. Wir mussten in Konferenzräumen mit diesem unglaublichen Widerling zusammensitzen, der einfach nur vulgär, destruktiv und obstruktiv war. Das hat den diplomatischen Beziehungen der USA sehr geschadet. Die anderen Diplomaten hassten diesen Mann, alle, die bei der UNO arbeiteten. Ich hasste diesen Kerl. Er war so unausstehlich. […]

Nach all den Jahrzehnten, in denen ich mich mit internationalen Angelegenheiten befasst habe, muss ich sagen, dass US-Diplomaten in der Regel keine sehr kompetenten Diplomaten sind. Nicht wie die Länder, die sehr fähige Diplomaten haben, weil sie klein sind, die über ihr Gewicht hinauswachsen, die eine besondere Rolle spielen. Länder wie Liechtenstein und die Schweiz und Kuba haben sehr, sehr fähige Diplomaten. US-Diplomaten sind in der Regel unqualifiziert. Sie werden meist ohne diplomatische Erfahrung ernannt. Und selbst diejenigen, die Karriere machen, sind in einer Situation, in der sie kein diplomatisches Geschick brauchen, weil sie Macht haben mit Zuckerbrot und Peitsche. Und sie haben einen breiten Aufgabenbereich, in dem das Außenministerium nichts unternimmt, um von ihnen ein vernünftiges Verhalten zu erzwingen.

Und so kommt es oft zu Gesprächen mit US-Diplomaten in der UNO, die einfach nur, Sie wissen schon, unausstehlich und vulgär sind. Ich nannte das immer „Imaroganz“, eine Kombination aus Ignoranz und Arroganz, die typisch für viele dieser US-Diplomaten ist. (45:02) […]

Bassam Haddad: Ich komme auf meine frühere Bemerkung und Frage zurück, ob wir in Zeiten leben, in denen das, was in der Vergangenheit akzeptabel war, vielleicht nicht mehr so akzeptabel ist? Und das ist definitiv ein Wunsch. Aber es gibt konkrete Entwicklungen, die auf die potenzielle Verwirklichung dieses Wunsches hinweisen, vielleicht mit einer größeren Zeitverzögerung. Und diese Zeitspanne könnte länger sein, als wir uns wünschen. Ich möchte mich nun wieder der innenpolitischen Lage zuwenden. Mouin, möchtest du vorher noch etwas zu den Vereinten Nationen sagen, bevor ich das tue?

Mouin Rabbani: Nein, ich denke, das haben wir bereits ausführlich besprochen. Ich möchte nur einen Punkt ansprechen: Sie haben einen Unterschied gemacht zwischen diesen politischen Agenturen, die direkt dem Generalsekretär unterstehen, und den Menschenrechtsagenturen. Die Agentur, für die Sie gearbeitet haben, das Büro des Hochkommissariats für Menschenrechte, ist so spektakulär gescheitert, dass Sie keine andere Wahl hatten als zurückzutreten. Ist das auch eine Folge der, sagen wir mal, Politisierung dieser Agenturen, die eigentlich die Normen und Werte der internationalen Gemeinschaft vertreten sollen?

Craig Mokhiber: Auf jeden Fall, und Sie wissen, dass es in den Reihen, im Büro des UNO-Hochkommissariats für Menschenrechte, wegen dieser Situation viel Unruhe gibt. Und nachdem mein Brief rausging und ich die Organisation verließ, wurde ich mit Mitteilungen von Kollegen innerhalb des Menschenrechtsbüros überschwemmt, sowohl im Hauptquartier in Genf als auch im New Yorker Büro und in den mehr als 100 Ländern auf der ganzen Welt, in denen sie Büros hatten, die die Botschaften, die ich überbracht hatte, voll und ganz unterstützten und ihre Solidarität ausdrückten.

Seitdem ist die Frustration unter ihnen groß. Das Amt des Hochkommissariats für Menschenrechte ist eine Art Zwitter. Es ist nicht wie die Abteilung für politische Angelegenheiten oder die Abteilung für Friedenssicherung oder die Abteilung für humanitäre Angelegenheiten, wo man einen Untergeneralsekretär hat, der im Wesentlichen nur das umsetzt, was der Generalsekretär will.

Ja, der Hohe Kommissar für Menschenrechte ist dem Generalsekretär unterstellt, aber er hat ein vom Generalsekretär und von der Generalversammlung unabhängiges Mandat und berichtet direkt an die Mitgliedsstaaten, nicht über den Generalsekretär.

Das bedeutet, dass der Hohe Kommissar für Menschenrechte ein gewisses Maß an politischem Spielraum hat, den andere hochrangige politische Persönlichkeiten in der Organisation nicht haben. Der derzeitige Hohe Kommissar für Menschenrechte, der ein Schützling von Generalsekretär Guterres war und der aus seinen politischen Ämtern als Untergeneralsekretär im 38. Stock des Büros des Generalsekretärs kommt und dann von Guterres zum Hohen Kommissar für Menschenrechte ernannt wurde, hat sich ganz und gar den Ansatz des Generalsekretärs zu eigen gemacht, seine eigene Rhetorik, seine eigene Zurückhaltung, wenn ich das sagen darf. (50:07)

Und das hat dazu geführt, dass dieses Amt nicht den Einfluss ausüben konnte, den es unter einer anderen Führung hätte haben können. Als Navi Pillay, die südafrikanische Richterin, die jetzt die Untersuchungskommission leitet, Hohe Kommissarin für Menschenrechte war, wurde sie von den politischen Korridoren in New York als sehr problematisch angesehen, weil sie dem Mandat und dem Auftrag treu blieb und prinzipientreue Positionen vertrat. Das hat natürlich die Mitgliedsstaaten irritiert. Aber wenn Sie ein Mandat haben, Menschenrechtsarbeit zu leisten, und Sie denken, es geht um die Rechenschaftspflicht von Staaten für das, was sie Menschen antun, und Sie denken, dass Sie Kritik an Staaten und eine prinzipientreue Haltung vermeiden werden, dann sollten Sie den Job nicht annehmen. Nehmen Sie den Job nicht an.

Also, ja, trotz der brillanten Mitarbeiter des OHCHR, die eine sehr prinzipientreue Arbeit leisten und die die Dinge, über die wir hier sprechen, sehr unterstützen, war die Arbeit aufgrund der politischen Führung sowohl in New York als auch in Washington leider weniger wirkungsvoll als sie es sonst hätte sein können und sollen. (51:24)

Bassam Haddad: Craig, ich möchte noch einmal auf die lokale Ebene zurückkommen und eine Frage stellen, die sich auf eine Notiz in den sozialen Medien zu Mahmud Khalil bezieht. Ich werde deine Worte zitieren: Mahmud Khalil, ein Bürger mit ständigem Wohnsitz in den USA, wurde in seinem Haus von einer Gruppe von Männern in Zivil, die sich nicht auswiesen, entführt, seiner schwangeren Frau in New York entrissen. Bis heute ohne Haftbefehl, ohne Anklage, ohne Hinweis auf ein Verbrechen (Anm. der Übersetzerin), verschwand er und tauchte dann 1400 Meilen entfernt wieder auf, wo er eingesperrt wurde. Anfangs wurden ihm seine Medikamente, sein Anwalt, der Kontakt zu seiner Familie oder sogar eine Decke verweigert. Ihm wurde mit Abschiebung gedroht und er wird immer noch festgehalten, und das alles nur, weil er gegen den vom israelischen Regime begangenen Völkermord protestierte. Die Antwort der Regierung, die Sie zitieren: „Wir werden noch viel mehr von dieser Art tun.“

Abgesehen von der instinktiven Bemerkung, was zur Hölle hier vor sich geht, gibt es immer noch nicht viel, was sie tun können, da es keinen Fall gegen ihn gibt. Wo stehen wir in dieser Sache und was für ein Präzedenzfall ist das und wie ist dieses Gesetz zu verstehen? Ist es das, was autoritäre Regime tun? Anscheinend fangen wir an, diese Praxis zu perfektionieren, um andere abzuschrecken, oder ist es eher ein Ausgangspunkt für weitere Schritte? (53:23)

Craig Mokhiber: Ja, es ist beides. Ich denke, dass dies ein extrem gefährliches Signal an die Menschen in den Vereinigten Staaten und im weiteren Sinne ist, dass die Regierung in Washington völlig gesetzlos ist. Sie wissen ganz genau – und es ist ja nicht so, dass sie keine Anwälte hätten – dass das, was sie getan haben, nicht rechtmäßig ist. Was sie tun, ist, dass sie die Institutionen testen, um zu sehen, mit wie viel sie tatsächlich davonkommen können. Und selbst wenn sie damit nicht durchkommen, erwarte ich, dass sie, solange sie an der Macht sind, diese Art von Missbrauch fortsetzen werden.

Wir werden gerade Zeuge davon, dass Hunderte von Menschen von der Regierung zusammengetrieben, in Flugzeuge gesetzt und nach El Salvador geflogen werden, um in eines der berüchtigtsten Gefängnisse der Welt geworfen zu werden. Das geschah auf der Basis einer vertraglichen Vereinbarung über 6 Millionen Dollar zwischen Trump und dem Präsidenten von El Salvador – ohne ordentliches Verfahren, ohne Prozess, ohne auch nur zu überprüfen, ob sie ein Verbrechen begangen haben oder in irgendeiner Weise gefährlich sind, ohne Asylanhörung, ohne Anwendung des Einwanderungsrechts. Sie wurden einfach zusammengetrieben – oft nur aufgrund ihrer Tätowierungen – und dann wegtransportiert.

Und jetzt kommt das Schlimmste: Die American Civil Liberties Union (ACLU) hat geklagt. Sie hat es geschafft, dass ein Gericht erklärt hat, dass das aufhören muss. Das Gericht hat die Trump-Administration angewiesen, diese Menschen zurückzubringen, die in diesem Moment ausgeflogen wurden. Sie waren über dem Meer, sie wurden angewiesen, sie zurückzubringen. Die Trump-Administration verweigerte den Gerichtsbeschluss, lieferte sie in dieses missbräuchliche Gefängnis ein und postete dann scherzhafte Tweets, oops, so sorry, mit einem kleinen weinenden Emoji. Mit anderen Worten, sie erklärten der Welt, dass sie sich weder vom Gesetz noch von der Rechtsstaatlichkeit noch von US-Gerichten einschränken lassen würden. Das Gleiche geschah mit Mahmud Khalil, in dem Sinne, dass niemand ihn eines Verbrechens verdächtigte. Niemand verdächtigte ihn, sich an irgendeiner Art von Gewalt beteiligt zu haben. Niemand verdächtigte ihn, gegen die Bedingungen seiner Green Card, also seines Status als jemand der sich rechtmäßig und dauerhaft in den USA aufhalten darf, verstoßen zu haben.

Er wurde weggeschafft, und Mitglieder der Trump-Administration machten dies sehr deutlich, weil er gegen einen Völkermord protestierte, der von einem unterdrückerischen ausländischen Regime verübt wurde, das von der Regierung der Vereinigten Staaten unterstützt wurde.

Das war der Grund, warum er ausgewiesen wurde. Sie wussten nichts über ihn. Sie behaupteten zunächst, er sei mit einem Studentenvisum hier. Das war er aber nicht. Er hatte eine permanente Aufenthaltsbewilligung. Sie behaupteten, er habe das übliche Zeug über Antisemitismus von sich gegeben. Es gibt keinen Beweis für eine einzige antisemitische Äußerung irgendeiner Art. Sie behaupteten, er habe Verbindungen zum Terrorismus, was in diesem Land und im Westen eine sehr gefährliche Sache ist, weil sie das als Vorwand benutzen, um Leute einzusperren.

Aus allen möglichen Gründen, für die es keinerlei Beweise gibt, haben sie eine Kampagne gestartet, um ihn in den Medien zu verleumden, und ich spreche hier nicht nur von Fox News und solchen verrückten Dingen, sondern alle Sender in den USA haben sich dieser Verleumdungskampagne gegen einen Studenten angeschlossen, der mit einer amerikanischen Staatsbürgerin verheiratet ist und sich rechtmäßig dauerhaft in den USA aufhält und nach dem Gesetz in den USA das gleiche Recht auf freie Meinungsäußerung hat, wie jeder andere in den USA. Sie schickten einfach eine Gruppe von Schergen, um diesen Mann zu ergreifen, ihn in Ketten zu legen und Hunderte von Kilometern aus dem Bezirk, in dem er lebte, wegzuschleppen. Damit brachten sie ihn in eine Gerichtsbarkeit, von der sie annahmen, dass sie wegen ihrer einwanderungsfeindlichen Tendenzen das Gesetz nicht so sehr respektieren würde. So konnten sie ihn ohne Grund abschieben.

Und er wird immer noch festgehalten, nur weil er sich friedlich einem Völkermord widersetzt hat, der von einem unterdrückerischen ausländischen Regime verübt wird. Dies ist eine gesetzlose Regierung, die in den Vereinigten Staaten an der Macht ist. Und ich sage das nicht, um sie mit der Regierung Biden zu vergleichen, die ebenfalls eine gesetzlose Regierung war, die einen Völkermord in Palästina verübte und auch anderswo Verbrechen beging.

Aber ich denke, dass dies eine weitere Verschiebung im Ausmaß des Missbrauchs ist, den die US-Regierung bereit ist zu begehen, um dieses eine ausländische Regime zu verteidigen. (58:23)

Mouin Rabbani: Darf ich fragen, weil Sie immer wieder betonen, dass die Vereinigten Staaten dies im Namen eines unterdrückerischen ausländischen Regimes tun, das sie unterstützen. Wenn Sie sich nun Epochen ansehen, in denen die eigenen Interessen der USA direkt auf dem Spiel standen, und ich denke da an den Irak-Krieg, den Vietnam-Krieg und ähnliche Themen, McCarthyismus und so weiter, gibt es da Ihres Wissens nach etwas Vergleichbares?

Craig Mokhiber: Ich denke, diese Dinge sind wichtige Vergleiche. Wissen Sie, mein ganzes Leben lang waren die USA im Krieg. Jeden Tag, den ich gelebt habe, waren die USA im Krieg. Und in jedem einzelnen dieser Kriege waren die USA der Aggressor. Diese Art von Verbrechen im Ausland sind also nichts Neues, das ist klar. Aber das Ausmaß, in dem diese Regierung und die vorherige Regierung bereit sind, Menschen innerhalb ihrer eigenen Grenzen zu unterdrücken, um die Straffreiheit des israelischen Regimes zu verteidigen, das ist bemerkenswert. Nicht, dass Studenten nicht bestraft worden wären. Während des Vietnamkriegs wurden viele von ihnen für ihren Protest bestraft.

Aber es war nicht diese Art von pauschaler Unterdrückung und der Versuch, ein Klima der Angst in den Köpfen nicht nur von Studenten, sondern auch im Lehrkörper und anderen, normalen Bürgern des Landes zu verbreiten, dass man das nicht darf. In den Vereinigten Staaten von Amerika kann man die US-Regierung kritisieren, man kann 193 andere Regierungen kritisieren, man kann den Kapitalismus und den Sozialismus und den Anarchismus und den Ökologismus und den Feminismus kritisieren, man kann jede politische Ideologie außer den Zionismus kritisieren. Man kann jeden Staat kritisieren, außer Israel. Man kann die Abschaffung jedes Regimes in der Welt fordern, außer die Abschaffung Israels, denn in den Vereinigten Staaten von Amerika kann man dafür bestraft werden. Es gibt also etwas ganz Besonderes an diesem einen ausländischen Regime, verglichen mit anderen. Man kann auf dem Campus und auf der Straße gegen den Iran oder Saudi-Arabien oder Myanmar oder China oder wogegen auch immer man demonstrieren will, demonstrieren.

Nur in diesem Fall werden Sie das volle Gewicht des US-Kongresses, des Präsidialamtes, der Universitätsverwaltungen und der örtlichen Strafverfolgungsbehörden zu spüren bekommen. Diese Art der Unterdrückung ist nur denjenigen vorbehalten, die sich gegen ein bestimmtes Regime aussprechen. Man muss also feststellen, dass hier etwas anderes vor sich geht. Wie wir eingangs sagten, es gibt nichts Neues unter der Sonne, dies erinnert auch an den McCarthyismus. Ich denke, dies ist ein Versuch, Angst in den Köpfen der Menschen zu erzeugen, damit sie sich nicht trauen, die verbotenen Dinge zu sagen, die man nicht sagen darf. Aber in der modernen Geschichte ist das absolut einmalig. (01:01:46)

Ich sehe darin nicht die alte Debatte, ob es die Israel-Lobby ist, die die USA dazu zwingt, so zu handeln, oder handeln die USA so aufgrund ihrer eigenen imperialen Interessen.

Aber der Grad der Vereinnahmung – nicht nur der Anhänger der Außenpolitik in der Regierung der Vereinigten Staaten, sondern jetzt auch in der Innen- und sogar in der Strafverfolgungspolitik der Vereinigten Staaten – ist absolut einzigartig. (1:02:18)

Es gibt kein anderes Land und kein anderes ausländisches Thema, das mehr Einfluss auf die Innen- und Außenpolitik der Vereinigten Staaten hat als dieses kleine unterdrückerische ausländische Regime namens Israel. Das ist sehr gefährlich, wirklich sehr gefährlich.

Bassam Haddad: Mouin, sollen wir zum Schluss kommen und Craig entlassen, oder hast du noch irgendwelche abschließenden Fragen? […] (1:09:50)

Und wissen Sie, ich habe es immer wieder gesagt, wenn Kritik an Israel Antisemitismus ist, warum ist dann Kritik an Iran oder Saudi-Arabien keine Islamophobie? Warum ist Kritik an Myanmar kein Anti-Buddhismus, warum ist Kritik an Modi in Indien kein Anti-Hinduismus? Die Welt hat erkannt, dass es sich hierbei um eine leere Verleumdung handelt, mit der Menschen, die die Menschenrechte verteidigen, zum Schweigen gebracht werden sollen. Und wir werden nicht still sein. […] (01:11:35)

Craig Mokhiber: Ja, ich habe gesagt, dass ich persönlich nicht glaube, dass es jemals einen Waffenstillstand gab. Ich denke, es war ein weiteres Feigenblatt. Es war etwas, das der Trump-Administration für eine kurze Zeit aus Bequemlichkeit diente. Ich glaube nicht, dass sich Israel in seinen Gesprächen mit Trump jemals zu einem tatsächlichen Waffenstillstand verpflichtet hat. Ich denke, es war eindeutig kein Waffenstillstand, und ich habe heute Morgen gepostet, dass es mit Sicherheit kein Völkermord war. Denn alles, was sie taten, war, dass sie den Schwerpunkt ihrer militärischen Angriffe auf das Westjordanland verlagerten und mehr Menschen töteten. Sie haben einen umfassenderen militärischen Angriff auf das Westjordanland gemacht, wie wir ihn seit der Invasion von 1967 nicht mehr gesehen haben. Sie haben die ethnischen Säuberungen im Westjordanland ausgeweitet. Sie haben die Zahl der Gefangenen erhöht, die sie in ihre Folterzentren im Westjordanland verschleppt haben. Während des zweimonatigen Waffenstillstands griffen sie weiterhin regelmäßig Menschen im Gazastreifen an und behinderten während dieser zwei Monate dringendst benötigte humanitäre Hilfe. (1:12.39)

Es gab also nie einen Waffenstillstand. Der Völkermord wurde nie eingestellt, und ich hoffe, dass dies gezeigt hat, dass die USA, um Himmels willen, kein Vermittler ist. Warum macht die internationale Gemeinschaft immer noch mit, wenn sie die USA als Vermittler hinstellt? Die USA sind in Palästina Täter. Das ist es, was die USA sind. Nicht Vermittler. Sie haben nichts getan, um das Abkommen durchzusetzen. Sie haben nichts getan, um Israel für seine Verstöße zur Rechenschaft zu ziehen. […] (1:13:38)

Aber ja, wir müssen den Druck aufrechterhalten. Die Antwort ist Druck von der Zivilgesellschaft, Druck von Bewegungen, Druck von Gewerkschaftsgruppen, Druck von Menschenrechtsaktivisten, Boykott, Desinvestition, Sanktionen, Anti-Apartheid-Aktionen. Klagen vor dem Internationalen Gerichtshof, Klagen vor dem Internationalen Strafgerichtshof, Klagen vor den nationalen Gerichten des Westens und des Südens. Die Durchsetzung der Embargos und die Isolierung Israels, die vom Internationalen Gerichtshof und von der Generalversammlung der Vereinten Nationen gefordert worden waren, um Initiativen wie die der Haager Gruppe aufzubauen, die sich daran erinnern, was in Südafrika geschah als der Westen das Apartheidregime voll und ganz unterstützte, bis er es aufgrund des internen Drucks im Westen nicht mehr aufrechterhalten konnte.

Das ist die Aufgabe aller Menschen, die an die Menschenrechte glauben, die an Anstand glauben, dafür zu sorgen, dass dieser Druck erhöht wird. Dieser Völkermord wird bis zu seinem logischen Ende andauern oder bis die Welt ihn stoppt. Und unsere Aufgabe ist es, zu versuchen, diesen Druck herbeizuführen. (1:14:54)

Mouin Rabbani: Mit diesem sehr überzeugenden und wirkungsvollen Aufruf zum Kampf, Craig Mokhiber, schließen wir unsere Diskussion ab. Es war wirklich eine sehr erkenntnisreiche, enthüllende und reichhaltige Diskussion, in der wir so sehr von Ihrem Fachwissen und Ihrer Erfahrung profitiert haben. Sie hat uns wirklich geholfen, nicht nur diesen Moment besser zu verstehen, sondern auch, wie wir hierher gekommen sind und wohin wir gehen werden.

Wir möchten Ihnen daher sehr dafür danken, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit uns für Long Form Conversations zu sprechen.

Craig Mokhiber: Danke, danke Bassam, danke euch beiden, es war mir eine Ehre.

Bassam Haddad: Danke, Craig, […] unglücklicherweise sieht es so aus als ob wir uns wieder an Sie wenden werden, Craig, angesichts dessen, was passiert.

Craig Mokhiber: Jederzeit wieder. Meine ganze Solidarität. Ich danke euch beiden.

Bassam Haddad, Mouin Rabbani: Ich danke Ihnen vielmals. Alles Gute. (1.16:18)